Теория структуры материи - Страница 2 - Nalchik On Line - Форум Нальчика и КБР
Nalchik On Line - Форум Нальчика и КБР
  (#16) Непрочитано
Не известен
banlist
Сообщений: 505
Регистрация: 26.03.2006
Репутация: 4 Рейтинг
24.06.2011, 17:14

Цитата:
Сообщение от =adyga= Посмотреть сообщение
/dev.null, конечно СТО верно если ограничиваться фиксируемыми частицами(так называемыми)

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
В зависимости от того, как ведет себя это поле при изменении расстояния между частицами, можно сказать, что тела притягиваются\отталкиваются
механику процесса объяснить сможете?
Может быть я смогу?
Допустим, некий промежуточный квант взаимодействует с телом.
В случае сил отталкивания, происходит (наиболее вероятно)
перемещение структурной единицы этого тела (напр. частицы) от источника.
А в случае сил притяжения, наоборот, - к источнику.
И видимо, лишь по пространственным осям.
Механическая аналогия с бильярдными шариками (ударились-разлетелись)
может работать до некоторой степени лишь для отталкивания, - очевидно
она не подходит.
Я хочу подчеркнуть, что в случае макрочастиц (допустим автомобилей)
при ударе "отскока вперед" для ударяемого тела не бывает
Чем же отличаются тогда "макро" и "микро" взаимодействия?
Думаю - это волновые свойства, которые сильны только для
микрочастиц. Итак, допускаем, что все дело - в волновой природе.
О'k зырим в корень дальше
Итак, в нашем случае, когда средняя энергия частицы планковского порядка
(то есть частица может вполне вести себя как волна) ее энергия передается
приемнику (веществу тела), для простоты, без потерь.
Полученная при взаимодействии потенциальная энергия в случае притяжения
отрицательна, это понятно. Но откуда "взялся" этот знак минус?
А дело в том, что энергия кванта передатчика преобразуется в одну из волновых
характеристик - орбитальный угловой момент, который также имеет проекции
на оси координат(из-за релятивистского искривления пространства).
И эти проекции принимают целые квантованные значения
от минус эль аш до плюс эль аш. Ключевой момент здесь этот плюс\минус.
Это как детская юла она не только вращается, но и перемещается по некоторой дуге.
Ну, это аналогия с прецессией оси волчка - просто попонятнее чтобы.
И суммарный путь и дает статистическое общее направление для частицы тела.
Если такая интерпретация верна, то для разных типов полевых
взаимодействий определяющим фактором для направления служит способ передачи
углового момента для каждого типа кванта-передатчика (фундаментального бозона).
То есть характерные направление суммы приращений (знак) проекций
углового момента на оси (кстати и на ось времени!) для ф. бозона.
Вот, по-моему, как-то так.
Но у меня вопрос для тех, кто дочитал до этого места чем тогда
отличается взаимодействие виртуального фотона в случае ядро-электрон
и обычного фотона толкающего солнечный парус, например?
То есть направления противоположные.
Хм..
Ответить с цитированием
  (#17) Непрочитано
half-life
grand Master
Аватар для =adyga=
Сообщений: 9,227
Регистрация: 01.12.2009
Адрес: Кенжэ къуажэ
Возраст: 34
Репутация: 575 Рейтинг
03.07.2011, 10:52

starterz,
в физике поле является материей...
в физике есть понятие зарада + и -, одноимённые отталкиваются разноимённые притягиваются,
возьмём электрон и протон
силовое взаимодейстиве между ними происходит на определённом растоянии - это значит что на этом расстоянии междуними происходит материальное взаимодейстиве(обмен)
каким должно быть устройство электрона и протона чтобы обуславливать явление притяжения и отталкивания, одновременно -так называемое ядерное взаимодействие и гравитационное взаимодействие?
Посетить домашнюю страницу =adyga=
Ответить с цитированием
  (#18) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
03.07.2011, 11:51

Я думаю весьма ошибочно многие полагают гравитацию как некое поле. Некоторые даже вон какие то мифические "гравитоны" поймать пытаются. Гравитация все таки склоняюсь к тому что это следствие искривления пространства вызванного массами этих взаимодействующих тел. Они как бы "скатываются" друг на друга в искривленном пространстве. Это заставило подумать Эйнштейна "а что если масса тела будет настолько большой что пространство искривляясь будет сворачиваться в себя и замкнется" Так и показал что где то да должны существовать области пространства где оно свернуто неким объектом в миллион(например) масс солнца. Скорость... Чем сильнее мы будет разгонять объект то тем быстрее будет расти его масса, чтобы разогнать объект для бесконечной скорости нужно приложить бесконечное количество энергии т.к. масса тоже вырастает до бесконечности. Если же масса стремится к нулю то нет никаких препятствий для его скорости чтобы стремиться к бесконечности. А на какую мысль должны были натолкнуть меня эти 2 постулата вместе я не понял.
Ответить с цитированием
  (#19) Непрочитано
Мир оказался макетом..
Мастер
Аватар для Zig
Сообщений: 404
Регистрация: 13.12.2010
Репутация: 21 Рейтинг
03.07.2011, 14:11

Цитата:
1) Если два удалённых тела влияют друг на друга на расстояни с силой f то значит между ними существует связующая материя - передающая силу, -мост для силы f
Самое простое объяснения этой связи, кроется в разделе физики, под названием электричество. Каждое тело в принципе имеет свой электрический заряд, а как известно между двумя заряженными частицами удаленными друг от друга действует сила, именуемая электрическим потенциалом, о которой упоминает товарищ /dev.null.

Цитата:
2) Если масса тела стремится к 0 то её потенциально возможная скорость стремится к бесконечности
А вот здесь я с /dev.null, позволю не согласиться. Да этот постулат неверен при применении СТО, однако и верность данной теории еще доподлинно не доказана, на то она и теория, а не аксиома. Если грубо, то именно масса нам мешает достигнуть скорость света, потому что с увеличением скорости она увеличивается, и селдовательно для дальнейшего разгона требуется больше энергии... В общем замкнутый круг. Но если допустить что тело не обладает массой (одна из теорий о антиматерии), то нам ничего не мешает двигать это тело с той скоростью с которой пожелаем, с приложением минимума энергии. Всё это похоже на бред. Однако совсем недавно учеными из CERN, удалось поймать в ловушки частицы "антивещества", и удерживать в течении 15 минут, а этого вполне достаточно для их изучения. На основании последнего учеными делаются смелые предположения что открытие антигравитации дело ближайшего времени...


"Вот скажи мне американец, в чём правда? Вот и брат говорит что в деньгах. А я считаю что правда в силе. Кто сильнее тот и прав." (с)

"Самое прекрасное создание во вселенной - женщина” (с)
Ответить с цитированием
  (#20) Непрочитано
Крутой
Аватар для /dev.null
Сообщений: 196
Регистрация: 18.11.2010
Адрес: Сухое, защищенное от света место
Репутация: 2 Рейтинг
04.07.2011, 22:46

Цитата:
Чем сильнее мы будет разгонять объект то тем быстрее будет расти его масса, чтобы разогнать объект для бесконечной скорости нужно приложить бесконечное количество энергии т.к. масса тоже вырастает до бесконечности.
Не-не-не! Вы неправильно интерпретируете понятие энергии в СТО. Понятие релятивистской массы существовало некоторое время, но потом его зарубили на корню, неизвестно вообще откуда этот бред вылез изначально. Масса тела не меняется при движении, а в "той самой" формуле E=mc^2 подразумевается масса покоя.
Цитата:
Каждое тело в принципе имеет свой электрический заряд, а как известно между двумя заряженными частицами удаленными друг от друга действует сила, именуемая электрическим потенциалом, о которой упоминает товарищ /dev.null.
Таки нет, в материальных телах заряд распределен таким образом, что кулоновским взаимодействием на расстояниях больше атомных можно принебречь. И сила, кстати, не называется электрическим потенциалом. Электрический потенциал - это потенциал, а сила - это сила.
Цитата:
Да этот постулат неверен при применении СТО, однако и верность данной теории еще доподлинно не доказана, на то она и теория, а не аксиома.
О, ну что еще за наезды на СТО? Вы знаете, что в физике вообще нет аксиом и аксиомы не доказываются? Далее, теории в современном научном методе не доказывают, а опровергают. Пока не существует таких экспериментов, где бы СТО или ОТО в пределах своей применимости давала бы некорректные результаты.
Зато все-таки есть эксперименты, которые показывают выполнение следствий СТО и ОТО в реальности.

Цитата:
На основании последнего учеными делаются смелые предположения что открытие антигравитации дело ближайшего времени...
Антигравитация никак не связана с антивеществом. Антивещество - это такое же вещество, как и "обычное", с положительной массой. Которая, повторюсь, не зависит от скорости движения.
Возможность антигравитации же связывают со свойствами т.н. темной энергии.
Две известных частицы, которые не имеют массы покоя - это фотон и глюоны. Для всех остальных тел достижение скорости света является невозможным, но не из-за того, что для этого требуется бесконечная энергия. Причина этого куда глубже - она кроется в принципе причинности. А уже отсюда следует энергия и т.д...


You don't dream in cryo.
Ответить с цитированием
Понравилось: Понравилось: Cynic (05.07.2011), Zig (11.07.2011)
  (#21) Непрочитано
не надо стесняться
banlist
Сообщений: 5,391
Регистрация: 30.09.2009
Адрес: Город зеленого цвета
Репутация: 294 Рейтинг
04.07.2011, 22:55

Цитата:
Сообщение от гиперон Посмотреть сообщение
Два постулата
они не доказаны и не опровергнуты

1) Если два удалённых тела влияют друг на друга на расстояни с силой f то значит между ними существует связующая материя - передающая силу, -мост для силы f

2) Если масса тела стремится к 0 то её потенциально возможная скорость стремится к бесконечности
а зачем постулат доказывать или опровергать?
Цитата:
Постулат- Это предположение, которое не нуждается в строгом доказательстве, но должно быть сделано веско и обоснованно (правдоподобно) на основе фактов или исходя из систематических или практических объяснений.
Ответить с цитированием
  (#22) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
05.07.2011, 07:40

Цитата:
Сообщение от /dev.null Посмотреть сообщение
Цитата:
Чем сильнее мы будет разгонять объект то тем быстрее будет расти его масса, чтобы разогнать объект для бесконечной скорости нужно приложить бесконечное количество энергии т.к. масса тоже вырастает до бесконечности.
Не-не-не! Вы неправильно интерпретируете понятие энергии в СТО. Понятие релятивистской массы существовало некоторое время, но потом его зарубили на корню, неизвестно вообще откуда этот бред вылез изначально. Масса тела не меняется при движении, а в "той самой" формуле E=mc^2 подразумевается масса покоя.
кто подрубил и в каком году? тогда прокомментируй этот постулат убрав массу. Мне действительно интересно.

Добавлено через 2 минуты
Кстати в чем заключается "принцип причинности"? "принцип неопределенности" знаю а об упомянутом тобой слышу впервые.
Ответить с цитированием
  (#23) Непрочитано
Крутой
Аватар для /dev.null
Сообщений: 196
Регистрация: 18.11.2010
Адрес: Сухое, защищенное от света место
Репутация: 2 Рейтинг
05.07.2011, 09:54

Цитата:
кто подрубил и в каком году?
В начале-середине 20 в. физиками было решено, что в понятии релятивистской массы нет нужды, потому что оно полностью подменяет собой понятие энергии. Теперь оперируют только понятием массы покоя.
Короче говоря, тело с ненулевой массой может развить любую скорость, кроме световой. Только тела и поля не имеющие массы покоя двигаются со скоростью света.

Принцип причинности - фундаментальный принцип, который в грубой трактовке гласит, что причина всегда опережает следствие. В теории относительности это выражается в том, что интервал - строго положительная величина; в классической механике это выражалось в том, что между двумя взаимосвязанными событиями всегда существует конечный промежуток времени.


You don't dream in cryo.
Ответить с цитированием
Понравилось: Понравилось: Cynic (05.07.2011)
  (#24) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
05.07.2011, 10:08

[quote=/dev.null;692800]
Цитата:
Короче говоря, тело с ненулевой массой может развить любую скорость, кроме световой. Только тела и поля не имеющие массы покоя двигаются со скоростью света.
хотелось бы услышать о причине ограничения скорости для объектов с ненулевой массой. А так, познавательно, спасибо

Добавлено через 5 минут
кстати что ты думаешь про гравитацию? то есть о моих словах о гравитации.
Ответить с цитированием
  (#25) Непрочитано
Не известен
banlist
Сообщений: 505
Регистрация: 26.03.2006
Репутация: 4 Рейтинг
09.07.2011, 06:38

Цитата:
Сообщение от =adyga= Посмотреть сообщение
starterz,
в физике поле является материей...
в физике есть понятие зарада + и -, одноимённые отталкиваются разноимённые притягиваются,
возьмём электрон и протон
силовое взаимодейстиве между ними происходит на определённом растоянии - это значит что на этом расстоянии междуними происходит материальное взаимодейстиве(обмен)
каким должно быть устройство электрона и протона чтобы обуславливать явление притяжения и отталкивания, одновременно -так называемое ядерное взаимодействие и гравитационное взаимодействие?
Сначала о терминах, чтобы не было путаницы в понимании друг друга.
В моей интерпретации они таковы (поправьте, если не совпадают с вашими).

Для покоящегося в определенной системе протона (упрощенно).
Это три компактных объекта(~10^-16 см) - кварка u u d (лишь 2% массы) этот
набор и определяет положительный заряд протона.
Около них - связывающее глюонное поле (98% массы). Итого около 938 МэВ массы покоя.

Электрон (0,511 МэВ в "покое"), видимо, это некий самостоятельный объект,
(возможно, например, отдельная суперструна с определенным набором мод колебаний.
Думаю, которыми может определяться, в том числе его отрицательный заряд).

Виртуальные фотоны (которыми постоянно обмениваются в атоме протон и электрон)
это объекты, вся масса которых сосредоточена в импульсе и движущиеся со скоростью с.
Эти фотоны являются по сути материальными (а других не имеется ) передатчиками
электромагнитного взаимодействия (притяжения) между ними.

Кроме массы и заряда важными числами для всего "зоопарка" являются спин,
изотопический спин, лептонные и барионные заряды, странность, очарование и т. д.
Но, что важно, эти числа не дают нам представления о причинах поведения квантовых
объектов, а лишь называют некие их наблюдаемые свойства просто по общепринятым именам и тупо сравниваются численно друг относительно друга..
Разница между называнием объекта и пониманием этого объекта, я думаю, очевидна.

Я отвечу на ваш вопрос (и задам свои), но сначала
если действительно есть желание обсудить "теорию материи",
подтвердите (исправьте) мое определение этих терменов.

Добавлено через 6 часов 52 минуты
Строго говоря, принцип причинности - не фундаментальный принцип.
На планковских масштабах наблюдается негладкость пространства-времени, т.н. "квантовая пена". Так частица может оказаться где угодно за конечный промежуток времени. В соответствии с принципом неопределенности. Нету у нее траектории! Вообще
в разорванном (не гладком) континууме такого понятия быть не может. А значит, на таких масштабах говорить о скорости не корректно, так как скорость является мерой того, на какое расстояние может переместиться объект в течение заданного промежутка времени. Поэтому строгое ограничение на скорость выше С отсутствует(имеет смысл только если считать континуум строго непрерывным), но вероятность этого даже для крупных масштабов все же не 1. А значит нарушение принципа причинности на этих масштабах маловероятно, но возможно(теоретически). Как-то так.

Последний раз редактировалось starterz; 09.07.2011 в 06:49.
Ответить с цитированием
  (#26) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
09.07.2011, 09:50

Цитата:
Сообщение от starterz Посмотреть сообщение
Строго говоря, принцип причинности - не фундаментальный принцип.
На планковских масштабах наблюдается негладкость пространства-времени, т.н. "квантовая пена". Так частица может оказаться где угодно за конечный промежуток времени. В соответствии с принципом неопределенности. Нету у нее траектории! Вообще
в разорванном (не гладком) континууме такого понятия быть не может. А значит, на таких масштабах говорить о скорости не корректно, так как скорость является мерой того, на какое расстояние может переместиться объект в течение заданного промежутка времени. Поэтому строгое ограничение на скорость выше С отсутствует(имеет смысл только если считать континуум строго непрерывным), но вероятность этого даже для крупных масштабов все же не 1. А значит нарушение принципа причинности на этих масштабах маловероятно, но возможно(теоретически). Как-то так.
Вот об этом я и говорю. Какой принцип причинности? В тех масштабах правит принцип неопределенности кажется Гейзенберга. Эйнштейн долго его не мог принять говоря "бог не играет в кости". Насчет всего остального... кажется теория суперструн и виртуальных пар частиц это теория не находящая подтверждения. Есть данные о том что она подтверждается в условиях эксперимента? (какой может быть эксперимент тут да? )
Ответить с цитированием
  (#27) Непрочитано
grand Master
Аватар для FerrUm
Сообщений: 9,725
Регистрация: 30.04.2007
Репутация: 1026 Рейтинг
09.07.2011, 14:32

Был такой случай, когда по наблюдению за небесными телами, их орбитами, было вычислено небесное тело, которое оказывало гравитационное воздействие, но было недоступно наблюдателю. С помощью расчетов были получены координаты этого небесного тела. Мораль, если есть какие то силы воздействующие, хоть на микро, хоть на макро уровнях - тому есть причины. В том числе, те силы, которые пока недоступны "наблюдателю" и техническим устройствам. Строить гипотезы в рамках конечных замкнутых систем - это ограничивать себя. Математика-самая строгая из наук, давно уже оперирует понятиями -∞ и +∞, которые логике не поддаются и вырывают сознание из области ограниченных систем и известных законов этих самых систем.


Аннушка уже пролила масло
Ответить с цитированием
  (#28) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
09.07.2011, 14:39

FerrUm, это и есть эксперимент. Когда наблюдают и на основе данных наблюдения стоят теории. Такие теории заслуживают если не 100% доверия то внимания и уважения к авторам точно. А теория суперструн, виртуальных пар частиц и множественных вселенных (о ней речь не шла тут но все же) это не более чем теория. Пустая она или не пустая покажет время
Ответить с цитированием
  (#29) Непрочитано
grand Master
Аватар для FerrUm
Сообщений: 9,725
Регистрация: 30.04.2007
Репутация: 1026 Рейтинг
09.07.2011, 14:42

Cynic, условия любого эксперимента-это регистрирование приборами определенного явления. Субъективные наблюдения не являются доказателствами, но мы помним Галлилея и Коперника)

Добавлено через 3 минуты
Cynic, и да) прибор будет работать ВСЕГДА в рамках законов замкнутой системы, потому их показания не могут считаться абсолютными, либо универсальными.


Аннушка уже пролила масло
Ответить с цитированием
  (#30) Непрочитано
д'Артаньян
grand Master
Аватар для Cynic
Сообщений: 2,759
Регистрация: 30.01.2011
Возраст: 38
Репутация: 275 Рейтинг
09.07.2011, 14:43

FerrUm, сейчас самое время обоюдно усомниться в уровне интеллекта, в способности адекватно воспринимать информацию, потом в недостаточном знании школьного курса, поругаться и разбежаться
Ответить с цитированием
Ответ


Вернуться Nalchik On Line - Форум Нальчика и КБР > Разное > БеседКа > Непознанное

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что такое теория относительности volk Непознанное 1 17.08.2010 08:15
«Ростелеком» завершил создание кольцевой структуры на Юге России blitz Новости 8 29.07.2010 22:14
Теория ошибок DeadMeat Developing 1 10.02.2009 19:47
Lie to me (Теория лжи) Zeke Кино и TV 4 26.01.2009 21:00
Теория читерства DeadMeat Counter-Strike 155 18.09.2005 18:51